Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna

Warczenie, niechęc do dotykania, obrona terenu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna -> Wychowanie i szkolenie
Autor Wiadomość
marixix953
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:25, 26 Lut 2014    Temat postu: Warczenie, niechęc do dotykania, obrona terenu

Witam! Od półtora roku posiadam goldena, a od jakiegoś roku mam z nim wojnę w domu. Gdy wracam do domu, warczy, gdy wychodze z pokoju, przechodze obok, albo staram sie go dotknac, warczy. Jest mało potulny. Czasami da rade się z nim pobawic, pogłaskac, ale nie zachowuje sie jak "miły, kochany piesek", jaki powinien byc. Mamy dwójke małych dzieci w domu, boimy się ich zostawiac z psem. Jest to rasa przeznaczona dla dzieci, ale nie on. Codziennie mamy z nim problem. Są plany żeby go wykastrowac pod koniec kwietnia, może to troche pomoże, ale na niecałe 2 lata jego życia, uważam że to trochę za wcześnie. Chce go przed tym uchronic. Macie jakies porady jak dotrzec do serca psa? Zeby witał każdego z domowników radościa a nie warczeniem, żeby można było podejśc i go pogłaskac bez jego agresji. Prosze o pomoc!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
edyta
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 6195
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:28, 26 Lut 2014    Temat postu:

Golden to nie jest "rasa przeznaczona dla dzieci", to pies myśliwski a najważniejsze to pies który jak każdy potrzebuje zasada i wychowania. Jeśli problemy zaczęły się rok temu powiedz jak pracowałaś z psem aby to wyeliminować, jaki był przez pierwsze 0,5 roku u Was? Jak zachowuje si wobec innych ludzi na spacerach i wobec innych psów?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
FibiLeo
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 25 Lip 2012
Posty: 2472
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:33, 26 Lut 2014    Temat postu:

Zacznijmy od tego - 2 lata to z pewnością nie jest za wcześnie na kastrację, a kastracja nie jest niczym, przed czym psa należy chronić. To nie żadna krzywda, a wręcz ułatwia psu życie z wielu powodów. Niemniej jednak nie jest to remedium na całe zło i choć pomysł dobry i ma duże szanse pomóc to cudu nie zdziała.

Po drugie żadna rasa i żaden pies nie jest przeznaczony dla dzieci.

Po trzecie najlepiej byłoby gdybyście skontaktowali się i spotkali z jakimś behawiorystą. Trudno będzie komukolwiek coś poradzić przez internet skoro nikt nie wie ani jakie jest Wasze podejście do psa, ani jakie dzieci mają podejście do psa i w ogóle wiedząc tak mało.

A w ogóle czy kiedykolwiek pracowaliście z psem na nagrody, kliker? Czy karcicie go? Jakimi metodami próbujecie go czegoś uczyć? Jak reagujesz na te jego zachowania, które opisujesz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marixix953
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 26 Lut 2014    Temat postu:

Na spacerach jest bardzo wporządku. Tylko z niektórymi psami ma problem, czy one się na niego rzucają, czy on na nie. Ale również ma swoich znajomych z którymi lata. Do ludzi podchodzi obojętnie. Kiedyś na rowerzystów i wędkarzy szczekał, ale mu to minęło. Zaczęły się problemy gdy był u nas z pół roku, przy jedzeniu. Później już coraz częściej i przy innych sytuacjach. Kliker jak najbardziej był stosowany. Jeśli chodzi o komendy typu siad, waruj itp wszystko bardzo szybko i ładnie sie uczył. W pierwszy miesiąc u nas nauczył się już większości sztuczek bez problemu. Nasze reagowania na jego agresje były różnie. Staraliśmy sie spokojem do niego pochodzic, donośnym głosem, branie na smycz i chodzenie po domu. Wiem że to wielki błąd ale jakieś rękoczyny również były, ale skończyliśmy z tym, nigdy nie chcieliśmy krzywdzic psa, ale czasami nerwy przy nim puszczały. Chociaż ostatnio się uspokoił troche, ale i tak powarkuje często, z tym że mniej intensywnie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kucharz
Szkolony golden :)
Szkolony golden :)


Dołączył: 19 Lis 2012
Posty: 286
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:30, 27 Lut 2014    Temat postu:

FibiLeo napisał:
Po trzecie najlepiej byłoby gdybyście skontaktowali się i spotkali z jakimś behawiorystą.

Popieram w 100%. Problem trwa bardzo długo, do tego jest poważny, skoro boicie się z psem zostawić dzieci. W tym przypadku rady forumowiczów, nawet trafne, mogą nie być wystarczające/odpowiednie dla Was i Waszego psa. Ja bym się nie zastanawiał dłużej, tylko szukał pomocy specjalisty, który na żywo "zbada" psa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polianna
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 16 Sty 2014
Posty: 1850
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:19, 27 Lut 2014    Temat postu:

Najlepiej iść z psiakiem na treserurę. Ja zawsze czytając posty odnośnie agresji goldenow przeżywam szok mimo tego, ze przecież golden retriever to pies jak każdy inny nie moge zrozumieć skąd u tej rasy agresja...

A co do kastracji to jesli chcecie go wykastrowac z powodu agresji i myślicie, ze ona minie po zabiegu to możecie sie przeliczyć. Tylko nieliczne przypadki agresji u psa sa spowodowane hormonami, przeważnie agresja siedzi w psychice psa i kastracja niczego nie zmieni


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Polianna dnia Czw 12:22, 27 Lut 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marixix953
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:50, 28 Lut 2014    Temat postu:

No on jest taki że potrafi przywitac, ale jak sie poglaska go to juz warknie i odchodzi. Sporo sam podchodzi, ale tylko sie dotknie to juz mu nie pasuje. Od paru dni przychodzi do mnie na noc do pokoju juz sam, a ja mam z nim najwiekszą wojne ze wszystkich. Staram sie poswiecac mu wiecej czasu, i cwiczyc. Oby sie to uspokoiło z czasem. A na tresure jechac nie za bardzo, bo samochodu nie mamy na miejscu, a u nas w miescie nie ma tresury psow. Ewentualnie zeby treser przyjechal do nas, ale to tez koszta na ktore narazie nie mozemy sobie pozwolic. Postaramy sie jeszcze sami załatwic problem, jesli nie uda sie to sprobujemy z ta tresura, bo ja juz prawo jazdy bede mial do wakacji i samochod moze tez by byl na miejscu zeby moc dojechac.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polianna
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 16 Sty 2014
Posty: 1850
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:04, 28 Lut 2014    Temat postu:

marixix953 napisał:
No on jest taki że potrafi przywitac, ale jak sie poglaska go to juz warknie i odchodzi. Sporo sam podchodzi, ale tylko sie dotknie to juz mu nie pasuje. Od paru dni przychodzi do mnie na noc do pokoju juz sam, a ja mam z nim najwiekszą wojne ze wszystkich. Staram sie poswiecac mu wiecej czasu, i cwiczyc. Oby sie to uspokoiło z czasem. A na tresure jechac nie za bardzo, bo samochodu nie mamy na miejscu, a u nas w miescie nie ma tresury psow. Ewentualnie zeby treser przyjechal do nas, ale to tez koszta na ktore narazie nie mozemy sobie pozwolic. Postaramy sie jeszcze sami załatwic problem, jesli nie uda sie to sprobujemy z ta tresura, bo ja juz prawo jazdy bede mial do wakacji i samochod moze tez by byl na miejscu zeby moc dojechac.


A moze psa cos boli? Skoro przychodzi chce sie przywitać, dotykają i warczy... Zwróć uwagę na miejsca ktore najbardziej mu przeszkadzają, spróbuj głaskać go po grzbiecie, nie po głowie, moze cos dzieje sie z uszami?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
FibiLeo
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 25 Lip 2012
Posty: 2472
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:16, 28 Lut 2014    Temat postu:

Polianna napisał:
marixix953 napisał:
No on jest taki że potrafi przywitac, ale jak sie poglaska go to juz warknie i odchodzi. Sporo sam podchodzi, ale tylko sie dotknie to juz mu nie pasuje. Od paru dni przychodzi do mnie na noc do pokoju juz sam, a ja mam z nim najwiekszą wojne ze wszystkich. Staram sie poswiecac mu wiecej czasu, i cwiczyc. Oby sie to uspokoiło z czasem. A na tresure jechac nie za bardzo, bo samochodu nie mamy na miejscu, a u nas w miescie nie ma tresury psow. Ewentualnie zeby treser przyjechal do nas, ale to tez koszta na ktore narazie nie mozemy sobie pozwolic. Postaramy sie jeszcze sami załatwic problem, jesli nie uda sie to sprobujemy z ta tresura, bo ja juz prawo jazdy bede mial do wakacji i samochod moze tez by byl na miejscu zeby moc dojechac.


A moze psa cos boli? Skoro przychodzi chce sie przywitać, dotykają i warczy... Zwróć uwagę na miejsca ktore najbardziej mu przeszkadzają, spróbuj głaskać go po grzbiecie, nie po głowie, moze cos dzieje sie z uszami?


Wygląda to trochę tak, jakby pies się Ciebie bał. I w momencie, kiedy wyciągasz do niego ręce czuł się zagrożony. Kiedy to się zaczęło? Bo rozumiem, że problemy zaczęły się od obrony miski, a ta niechęć do dotyku? Wspominałeś, ze parę razy sprawiłeś mu lanie, może to jest przyczyna. Spróbuj go do siebie poprzekonywać trochę. Wołaj i nagradzaj czymś dobrym za każde podejście, potem za każdy dotyk no i oczywiście zaprzestań wszelkich kar cielesnych. Staraj się nie doprowadzać do sytuacji, że na Ciebie warczy - działaj powoli, w strefie jego komfortu. Najpierw nagroda za przyjście, potem za delikatny dotyk i jak temu będzie już chętny dopiero pogłaszcz, ale jak zauważysz, że nie jest tym zachwycony odpuść i cofnij się.

Przeczytaj sobie książkę Sygnały Uspokajające - jest dostępna w necie, bardzo przydatna do odczytywania zachowania psów i zastosuj się do niej. Nie staraj się go głaskać po głowie, jeśli już to z boku, po klatce piersiowej. Po głowie jest dla psa bardzo niekomfortowo jeśli Ci w 100% nie ufa. Jak już do Ciebie podejdzie kucnij, nie pochylaj się nad nim - toteż może być odczytane przez psa jako zagrożenie. Nie wpatruj mu się w oczy, raczej odwróć wzrok, ale to wszystko właśnie jest w Sygnałach. Poczytaj koniecznie.

Pamiętaj, że golden to naprawdę bardzo wrażliwy pies. Owszem trzeba mu dać do zrozumienia, że pewnych zachowań się nie akceptuje, ale wszelka przemoc, wszelka złość przyniesie odwrotny skutek od zamierzonego i to właśnie może być teraz Wasz problem. Spróbujcie to teraz odkręcić i zdobyć na powrót jego zaufanie.

Nadal uważam, że najlepiej by było jakby zobaczył to ktoś kompetentny, profesjonalista i to na żywo. Ale na szybko możesz spróbować. Powyższe rady raczej na pewno nie zaszkodzą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez FibiLeo dnia Pią 20:23, 28 Lut 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
solange63
Doświadczony goldeniarz
Doświadczony goldeniarz


Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 486
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wolsztyn/ koege
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:00, 28 Lut 2014    Temat postu:

Nie demonizowalabym tak strasznie warczenia. Jest to jedna z wielu form komunikacji. Skoro wlasciciel nie potrafi odczytac lagodniejszych w wyrazie przekazow psa, to on stosuje coraz mocniejsze. W wielkim skrocie, jesli pies:
zaczyna dyszec
odwraca leb
oblizuje sie
intensywnie mruga lub przymyka oczy
ziewa
kladzie sie lub zastyga
oznacza to, ze nie podoba mu sie to, co sie z nim dzieje. Trzeba dobrze znac psa, by wylapac i umiec odroznic zwykle mruganie, od tego stresowego.

Dla mnie kluczowe jest jedno pytanie: w jakim wieku sa dzieci i czy byly odpowiednio wychowane i nauczone, jak traktowac psa? Moze z niewiedzy, checi zabawy, potulenia sie, za bardzo narzucaja sie psu, ktory nie moze sie zrelaksowac i caly czas jest na trybie "czuwania".

Kolejna sprawa; pies niczego "nie powinien", dopoki czlowiek go nie nauczy.

Ja zaczelabym od zbadania psa, w celu wyeliminowania chorob przez ktore moze byc bardziej drazliwy (chociazby zapalenie uszu). Pozniej praca nad zaufaniem. Wyrzucic miske, karmic tylko z reki, nagradzac za wszystkie dobre zachowania, ignorowac zle.

No i tez uwazam, ze przydalby sie behawiorysta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marixix953
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:37, 02 Mar 2014    Temat postu:

Co do dotykania, to on nie lubi nigdzie w momencie gdy "nas wita". Kiedy już sie z nim pobawie to jest wporządku. Ostatnio nawet udało mi się położyc głowę między jego łapy i tak leżeliśmy sobie pare minut dopóki się nie zainteresował czymś innym.
Będę sie starac z tymi smakołykami za każdym razem jak będę wchodzic do domu, myślę że to mogłoby pomóc z czasem.
A co do dzieci to w wieku 5 i 7 lat. Wcześniej miały radośc z psa, to nie uniknione. Ale szybko się nauczyły żeby do niego nie podchodzic gdy leży czy śpi. Teraz same do niego nie podchodzą praktycznie nigdy. Czasem jak przejdzie obok nich to go zaczepią, czy zawołają do zabawy ale gdy warknie to go odganiają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polianna
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 16 Sty 2014
Posty: 1850
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:54, 02 Mar 2014    Temat postu:

To co piszesz jest straszne... nie wyobrażam sobie takiego życia... żeby nie podchodzić do psa jak leży, albo śpi bo może mi coś zrobić?
Nie wydaje Wam się, że tu chodzi o coś bardziej pieskiego? On należy do psów dominujących i sobie Was wychował... Robicie to co on chce, jeśli ma ochotę na zabawę to on o tym decyduje, nie wy, jeśli chce abyście go pogłaskali to też o tym decyduje, kiedy mu nie pasuje to pyskuje do Was na zasadzie warczenia. Robicie dokładnie to czego on chce. Potrzebny Wam behawiorysta i to jak najszybciej. Nie chcialabym krakać, ale to jest pies "alfa", w którego wg. niego oczywiscie stadzie żyjecie... Ja bym się bała o dzieci... i jak najszybciej leciałabym z psem na tresurę, sami sobie nie poradzicie skoro kiedy warczy jesteście w stanie tylko odejść i dać mu spokój - robicie to co on chce, mówi Wam w psim języku "wynocha", a Wy to raz dwa wykonujecie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
solange63
Doświadczony goldeniarz
Doświadczony goldeniarz


Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 486
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wolsztyn/ koege
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:36, 02 Mar 2014    Temat postu:

Polianna napisał:
Nie chcialabym krakać, ale to jest pies "alfa", w którego wg. niego oczywiscie stadzie żyjecie... Ja bym się bała o dzieci... i jak najszybciej leciałabym z psem na tresurę, sami sobie nie poradzicie skoro kiedy warczy jesteście w stanie tylko odejść i dać mu spokój - robicie to co on chce, mówi Wam w psim języku "wynocha", a Wy to raz dwa wykonujecie


Nie odważyłabym się na postawienie takiej diagnozy, tym bardziej że właściciel przyznał się do bicia psa.

Odejście od psa, który warczy, to bardzo racjonalne zachowanie. Chyba, że komuś zależy na pogryzieniu.

Marixix, noś zawsze przy sobie smaki. Gdy pies zaczyna warczeć, odwróć jego uwagę komendą, którą dobrze zna (z reguły jest to siad). Na początku możesz pokazać psu, że masz smaka, by chętniej wykonał zadanie. Możesz prosić o serię komend, w zależności od umiejętności; siad, łapa, waruj i za wszystko nagroda.

No i behawiorysta, behawiorysta potrzebny. Może znajdziecie w okolicy kogoś, kto może przyjechać na wizytę domową. Chociaż jedną... Wiem, że to koszta, ale jeśli zależy Wam na wspólnym i szczęśliwym życiu, to warto w to zainwestować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Polianna
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 16 Sty 2014
Posty: 1850
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:07, 02 Mar 2014    Temat postu:

solange63 napisał:
Polianna napisał:
Nie chcialabym krakać, ale to jest pies "alfa", w którego wg. niego oczywiscie stadzie żyjecie... Ja bym się bała o dzieci... i jak najszybciej leciałabym z psem na tresurę, sami sobie nie poradzicie skoro kiedy warczy jesteście w stanie tylko odejść i dać mu spokój - robicie to co on chce, mówi Wam w psim języku "wynocha", a Wy to raz dwa wykonujecie


Nie odważyłabym się na postawienie takiej diagnozy, tym bardziej że właściciel przyznał się do bicia psa.

Odejście od psa, który warczy, to bardzo racjonalne zachowanie. Chyba, że komuś zależy na pogryzieniu.

Marixix, noś zawsze przy sobie smaki. Gdy pies zaczyna warczeć, odwróć jego uwagę komendą, którą dobrze zna (z reguły jest to siad). Na początku możesz pokazać psu, że masz smaka, by chętniej wykonał zadanie. Możesz prosić o serię komend, w zależności od umiejętności; siad, łapa, waruj i za wszystko nagroda.

No i behawiorysta, behawiorysta potrzebny. Może znajdziecie w okolicy kogoś, kto może przyjechać na wizytę domową. Chociaż jedną... Wiem, że to koszta, ale jeśli zależy Wam na wspólnym i szczęśliwym życiu, to warto w to zainwestować.


Oj mnie nie chodzi o to, żeby do psa warczącego podchodzić, a o to, że tak być nie powinno, że on warczy i pyskuje właścicielowi. Dlatego też sugeruje tego behawiorystę. Bicie psa na pewno moglo zniszczyć troche psychikę psa zwłaszcza, że mamy do czyniania z golden retrieverem. Mnie parę juz osob powiedziało, ze golden to szczegolna rasa i pod żadnym pozorem nie można go w ten sposób karcic. Nie wolno wobec niego stsować żadnej przemocy, bo są to psy bardzo wrażliwe i o bardzo delikatnej psychice... Można biciem wyrządzić psu wielką szkodę i zniszczyc czasem nieodwracanie jego psychikę.
A to co pies robi wygląda mi trochę na dominację...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
solange63
Doświadczony goldeniarz
Doświadczony goldeniarz


Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 486
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wolsztyn/ koege
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:32, 02 Mar 2014    Temat postu:

Nie ma co plakac nad rozlanym mlekiem. Wlasciciel wyrazil skruche, przyszedl po pomoc, wiec postarajmy sie mu pomoc. Oczywiscie, ze bicie jest zle, ale czasu nie cofniemy, trzeba sie zastanowic co mozna zrobic by poprawic relacje pan- pies.

Tylko behawiorysta, widzac psa na miejscu moze ocenic jaki jest powod warczenia. Pies niekoniecznie musi dominowac, moze warczec ze strachu. Reakcja taka sama, ale metody zwalczania zupelnie inne, wiec nie mozna wyrokowac na forum.

Zaproponujmy metody, ktore na pewno nie zaszkodza, moga pomoc. Ja proponuje zbadac psa. Jesli ma zapalenie uszu lub np. alergie i podrazniona skore, to dotyk moze byc dla niego nieprzyjemny. Najpierw nalezy wykluczyc przyczyny zdrowotne, a pozniej debatowac nad psychika. Oczywiscie w miedzy czasie praca ze smaczkami na pewno nie zaszkodzi, a pomoze odbbudowac pozytywne relacje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    Zobacz poprzedni temat : Zobacz następny temat  
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna -> Wychowanie i szkolenie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Regulamin