Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna

Poważne problemy wychowawcze...
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna -> Wychowanie i szkolenie
Autor Wiadomość
Piff_paff
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 18 Maj 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 15:56, 08 Lip 2008    Temat postu: Poważne problemy wychowawcze...

Witajcie!

Fibi ma już blisko 4 miesiące i mamy z nią serię problemów... dla większej czytelności będzie w jednym poście, za to w punktach:

1. Gryzienie! Dosyć często kiedy coś jej się nie podoba rzuca się z zębami na mnie, zdarza jej się to w czasie zabawy lub gdy np. chcę jej zabrać jakieś paskudztwo które sobie znalazła. Moją mamę i siostrę (dziewięcioletnią) potrafi ugryźć zupełnie bez powodu i bez ostrzeżenia, co jest o tyle smutne, że to miał być piesek siostry, a tymczasem siostra boi się do bydlaka podejść, bo często rzuca się do gryzienia jak tylko do niej podejdzie. Z kolei taty nie ruszy, boi się, bo wie, że od niego można w pysk dostać, jak się nabroi. Podobnie sprawa ma się ze słuchaniem poleceń - taty słucha zawsze i natychmiast, mnie od czasu do czasu, mamy i siostry wcale. Dodam, że to mama i siostra noszą jej jedzenie.

2. Wspomniane wczesniej zjadanie wszystkiego... Tutaj sytuacja chyba nie jest tragiczna, bo generalnie ma już odruch otwierania pyska i wypuszczania paskudztw na głośne "Fe!", ale i to nie zawsze... jak to ćwiczyć? Generalnie daję jej nagrodę (pochwałę, głaskanie, smakołyk) jak tylko zostawi znalezisko, ale np. dzisiaj na spacerze zeżarła coś i nawet nie zdążyłem zobaczyć co to było, była głucha na "Fe!" i jak chciałem jej zabrać siłą, to zaczęła uciekać... Mam nadzieję, że się nie otruje, bo to równie dobrze mógł być jakiś chwast, co np. zdechła mysz.

3. Ganianie za obcymi... to powoli ćwiczymy, ale i tak muszę mieć oczy naokoło głowy i łapać ją jak tylko w zasięgu wzroku pojawi się pieszy/rowerzysta/inny pies, bo wtedy leje po nogach z radości i jest nie do dogonienia. Generalnie daję jej nagrodę za każdego, którego uda nam się minąć bez awantury Wink

No i teraz tak... najpoważniejszy jest oczywiście problem nr 1. Nie wydaje mi się, żeby gryzienie było formą zabawy - Fibi nie macha ogonem, marszczy nos i jeży futro na plecach i rzuca się do gryzienia ze straszną zawziętością. Na żadne tam piszczenie, warczenie czy inne nie reaguje. Czasem pomoże głośne "Nie!", ale i to i tak tylko na chwilę. Próbowałem kończyć zabawę, ale to nic nie zmienia - i tak potrafi się później rzucić z zębami bez ostrzeżenia. Dla mnie to nie problem, bo mam 21 lat, 190cm wzrostu i ważę 120kg Razz, ale jak już pisałem, chodzi głównie o siostrę. Dodam może jeszcze, że wg mnie gdyby Fibi miała swobodę łażenia po domu to zachowywałaby się inaczej - mieszka w ganku, ale dużo czasu spełnia na dworze w towarzystwie ludzi, więc źle jej moim zdaniem nie jest...

Heh... jeśli np. ja wracam do domu, to pies chodzi jak w zegarku - jest super posłuszna i bardzo fajnie się z nią bawi, dopóki znowu nie zacznie szaleć... Przeczytałem już całe to forum i próbowałem różnych rozwiązań, może ktoś doradzi coś nowego? Bo czasem mam ochotę bydlakowi kark skręcić, jak się wścieka... Jeszcze popróbuję się zapisać na jakieś szkolenie, jak znajdę w okolicy, jak to nie pomoże, to tata wygoni ją do kojca i tyle (już dzisiaj mam mu pomóc budować kojec, ale spokojnie, Fibi ma tam siedzieć tylko jak np. nikt nie może się nią zająć, zawsze to lepiej na trawie w cieniu niż w domu samemu siedzieć Razz, no i tylko dopóki nie zrobimy porządnego ogrodzenia działki).

Proszę o szybkie odpowiedzi!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Simon
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 1393
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:40, 08 Lip 2008    Temat postu:

Piszesz na koncu, ze probowales roznych rozwiazan...
Tyle tylko, ze nie probowales i nie sprawdziles jednego, koniecznego to wyeliminowania wszystkich problemow, o ktorych pisales - CIERPLIWOSCI i KONSEKWENCJI!
Z dnia na dzien czy z tygodnia na tydzien nic nie wyeliminujesz.
Psiak ma dopiero 4 miesiace, wszystko przed Toba, a najwazniejsza cierpliwosc i konsekwencja wlasnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gosik77
Szkolony golden :)
Szkolony golden :)


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 19:50, 09 Lip 2008    Temat postu:

Zgadzam się z Simonem. To dopiero 4 miesięczny szczeniak więc szaleje jak może. Nie oczekuj że dzieciak będzie wszystko rozumiał i łapał w lot o co ci chodzi. Cierpliwość i konsekwencja.
Co do szkolenia , bo o tym piszesz nie sądzę żeby było dobrym pomysłem w tym wieku. Tzn sam we własnym zakresie klika minut dziennie- podstawowe komendy jak najbardziej ale szkolenie które trwa z reguły ok godziny nic ci teraz nie da. szczeniak tak długo nie będzie skoncentrowany.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marta&Karmen
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 06 Kwi 2008
Posty: 1779
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czechowice-Dziedzice/Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:51, 09 Lip 2008    Temat postu:

gosik77 napisał:

Co do szkolenia , bo o tym piszesz nie sądzę żeby było dobrym pomysłem w tym wieku.


Ale można pomysleć o psim przedszkolu, zabawa i podstawy wychowania Wink

ale tak ogólnie to zgadzam się z wypowiedziami, przecież to jeszcze szczeniak! nie ma co mówić o poważnych problemach wychowawczych Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
agnes
Szkolony golden :)
Szkolony golden :)


Dołączył: 26 Maj 2007
Posty: 172
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: poznan

PostWysłany: Śro 22:15, 09 Lip 2008    Temat postu:


kto z nas tego nie przechodzil? cierpliwosc cierpliwosc i jeszcze raz cierplwosc broją te nasze psiurki,rozrabiaja ,gryzą ,podszczypują ,ale są najslodsze na świecie jak spojrzą tymi ślepiskami,

Piff_paff powiem ci tak: MOJ PSIAK MA ROK I TRZY MIESIACE I NADAL MA FIU BZDZIU W GLOWIE ,NADAL SZALEJE,WITA SIE Z CALYM OSIEDLEM I OCZYWISCIE Z WSZYSTKIMI PSAMI Z OKOLICY Confused
ZASTANAWIAM SIE SAMA KIEDY JEJ T
O PRZEJDZIE?
POZDRAWIAM I TRZYMAM KCIUKI ZA WYTRWALOŚĆ


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
R0GNAR
Szkolony golden :)
Szkolony golden :)


Dołączył: 07 Lut 2007
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: BYŁE LESZCZYNSKIE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 09 Lip 2008    Temat postu:

Dodam tylko ze to gryzienie to nic groznego, tak bawia sie szczeniaki ze soba i to normalne zachowanie.Poczytaj na forum o poczatkach u innych forumowiczow i zobaczysz ze u kazdego byl okres gryzienia

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piff_paff
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 18 Maj 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 8:51, 10 Lip 2008    Temat postu:

Heh, fakt, że nie da się na paskudę długo gniewać... wczoraj poszedłem z nią na spacer (bo odkąd skończyła jej się kwarantanna staram się z nią wychodzić 3 razy dziennie gdzieś tak na 30-40 minut, żeby jej nie przemęczaćRazz) i tak sobie radośnie idziemy, ona sobie lata po krzakach... zawołałem ją, przybiega, owszem, ale jakaś taka dziwnie brązowa... mówię jej "lepiej dla ciebie, żeby to było błoto!" i ... nie, nie było to błoto. Nawrzeszczałem na nią, to się próbowała niby wycierać grzbietem o trawę, ale nic to nie dało... Zaciągnąłem ją na smyczy do domu i z węża umyłem dosyć dokładnie. Było słońce, bardzo ciepło i zero wiatru, więc się nie przeziębiła i szybko wyschła, ale potem siedziała taka niby obrażona przez parę godzin... Heh, od tamtej pory podejrzliwie spoglądam na wszystkie brązowe rzeczy w trawie ;]

A! I chyba mamy kleszcza wgryzionego. Macie jakieś opatentowane metody na wyciągnięcie paskuda? Bo mama mówi, że trzeba poczekać aż się naje a potem go pensetą wyciągnąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
edyta
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 6195
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:10, 10 Lip 2008    Temat postu:

kleszcza trzeba od razu wyciągnąc i zdezynfekować miejsce, a zabezpieczyłeś psa odpowiednim preparatem? kleszcz pozostawiony w psie przeniesie choroby im dłużej jest wbity tym gorzej!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gosik77
Szkolony golden :)
Szkolony golden :)


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 11:22, 10 Lip 2008    Temat postu:

agnes napisał:
MOJ PSIAK MA ROK I TRZY MIESIACE I NADAL MA FIU BZDZIU W GLOWIE ,NADAL SZALEJE,WITA SIE Z CALYM OSIEDLEM I OCZYWISCIE Z WSZYSTKIMI PSAMI Z OKOLICY Confused
ZASTANAWIAM SIE SAMA KIEDY JEJ T
O PRZEJDZIE?


Obawiam się że może nigdy Very Happy Moja ma już 2,5 roku a fiu bździu nadal w głowie szaleje heheh Choć może już tak nie gania do każdego się witać. Ale generalnie zachowuje się jakby miała kilka tygodni hehehe ...bawić się, wariować a wiecie oszalała 34 kg kudłata kula bywa powalająca w sensie dosłownym

Co do tarzania się w "brązowych elementach krajobrazu" to niestety może tak już zostać. Poczytaj na forum wielu z forumowiczów ma ten problem. Trzeba pilnować niestety, u mnie kiedy powiem NIEWOLNO zadziała ale tylko jak przyuważę. Ale ileż razy wracałam ze śmierdzącym kołtunem do domu Confused
A co do kleszcza to Edyta ma rację, koniecznie trzeba wyjąć jak najszybciej. Są różne patenty, ja używam takiego specjalnego urządzonka ( trochę jak szczypce), inni wyciągają pensetą lub ręką zależy jak komu wygodniej. NIE WOLNO czekać aż sie opije i odpadnie, NIE WOLNO smarować tłuszczem czy innym mazidłem. Smarujesz spirytusem miejsce w którym siedział kleszcz ale po wyjęciu. Zresztą na forum jest bardzo dużo informacji o tym co i jak. Poczytaj


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piff_paff
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 18 Maj 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 13:33, 10 Lip 2008    Temat postu:

edyta napisał:
kleszcza trzeba od razu wyciągnąc i zdezynfekować miejsce, a zabezpieczyłeś psa odpowiednim preparatem? kleszcz pozostawiony w psie przeniesie choroby im dłużej jest wbity tym gorzej!


Ok, już po problemie - kleszcz wyciągnięty dzisiaj rano pensetą, nawet ślad nie został. Pryskamy się (i ja i pies) takim preparatem odstraszającym komary i kleszcze, na którym jest napisane, że można stosować na dzieci i zwierzęta. Byłem dzisiaj u weterynarza i polecał jakiś taki wynalazek, którym się niby psa smaruje po skórze na plecach i to wnika do krwi i odstrasza pchły i kleszcze (25zł za aplikację, wg weterynarza działa przez 2-3 miesiące), ale to z kolei odradziła znajoma, która już wiele psów i kotów wychowała;], mówiąc, że to nieskuteczne.

Generalnie to na razie spróbujemy zostać przy pryskaniu tym preparatem o którym napisałem wcześniej (pryskamy po karku i pod brodą, żeby sobie nie mogła wylizać), no i przy starannym oglądaniu po powrocie ze spaceru ;]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marta&Karmen
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 06 Kwi 2008
Posty: 1779
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czechowice-Dziedzice/Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:42, 10 Lip 2008    Temat postu:

gosik77 napisał:
agnes napisał:
MOJ PSIAK MA ROK I TRZY MIESIACE I NADAL MA FIU BZDZIU W GLOWIE ,NADAL SZALEJE,WITA SIE Z CALYM OSIEDLEM I OCZYWISCIE Z WSZYSTKIMI PSAMI Z OKOLICY Confused
ZASTANAWIAM SIE SAMA KIEDY JEJ T
O PRZEJDZIE?


Obawiam się że może nigdy Very Happy Moja ma już 2,5 roku a fiu bździu nadal w głowie szaleje heheh Choć może już tak nie gania do każdego się witać. Ale generalnie zachowuje się jakby miała kilka tygodni hehehe ...bawić się, wariować a wiecie oszalała 34 kg kudłata kula bywa powalająca w sensie dosłownym



no widzicie, a moja spoważniała strasznie Rolling Eyes jest taka dostojna i grzeczna że aż trudno uwierzyć. jedynie nad woda dostaje szaleja Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
caroline81
Doświadczony goldeniarz
Doświadczony goldeniarz


Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 387
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 17:15, 10 Lip 2008    Temat postu:

A moja była spokojna od pierwszego dnia i jest taka do dzisiaj ( ma 5 miesięcy), nie gryzie, nie szaleje po domu, czasami tylko na spacerku, aż się zaczęłam martwić czy z nią wszystko ok...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doroth6
Szkolony golden :)
Szkolony golden :)


Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 259
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: lubuskie

PostWysłany: Czw 18:17, 10 Lip 2008    Temat postu:

Mój Argo owszem podgryza podszczypuje ale już coraz mniej ( slady podrapania do dzis sa widoczne) W domu czasami dostaje głupawy wtedy skacze i o bija sie o sciany ale na to mam sposób czyli wychodzę na długi spacer gdzie moze wybiegac sie do woli bez smyczy ale gdy napotka po drodze człowieka oczywiście musi sie przywitać i robi to baardzo wylewnie . Nie słucha polecen zostaw albo fe gdy dopadnie jakieś świństwo czasami przynosi do domu wtedy wymieniamy na kawał kiełbachy nie musze sie długo targować. Reaguje tylko na słowo masz . Ostatnio na spacerze z męzem rozmawialiśmy sobie o różnych sprawach i padło słowo- masz pies zareagował od razu przybiegł zaraz upominając się o smakołyk .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
CaSiDiI
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 08 Lip 2008
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:18, 10 Lip 2008    Temat postu:

Trudno jest wychować dobrego pupila! Ale jak wszyscy pisali wcześniej konsekwencja i cirpliwość !

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sylwia_gr
Doświadczony goldeniarz
Doświadczony goldeniarz


Dołączył: 05 Lip 2007
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świdnica
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:21, 11 Lip 2008    Temat postu:

Może źle zrozumiałam, bo widzę, że wszyscy w tym temacie uśmiechnięte buźki mają i tylko mnie jedyną zaniepokoiło to co napisałeś... Dlatego prosiłabym Cię o napisanie w jakich sytuacjach suka okazuje agresje, w jaki sposób (czy warczy, czy np. nachyla się nad jakąś zabawką i widać gołym okiem, że jej "broni", czy jest to po prostu marszczenie się i ewentualne delikatne łapanie za rękę? Czy towarzyszy przy tym szczekanie, jak się suka zachowuje czy kuli uszy, daje je do góry, co z ogonem?).

Póki co o ile dobrze zrozumiałam - a dobitne było stwierdzenie:

Cytat:
Fibi nie macha ogonem, marszczy nos i jeży futro na plecach i rzuca się do gryzienia ze straszną zawziętością.

Jest to agresja, żadna zabawa... po za tym suka jeszcze rzuca się jeśli ktoś chce jej coś zabrać, a to wg mnie nie powinno mieć miejsca. (oczywiście to stwierdzam jedynie przez internet, nie widziałam suki i nie mam prawa wystawiać "diagnozy", nawet z tego względu że nie jestem behawiorystką, o tym należy pamiętać... nie jestem zwolenniczką rad online, dlatego będę kierowała tylko na jedyną w tym momencie słuszną drogę, ale o tym pod koniec...)

..............

Cytat:
Tyle tylko, ze nie probowales i nie sprawdziles jednego, koniecznego to wyeliminowania wszystkich problemow, o ktorych pisales - CIERPLIWOSCI i KONSEKWENCJI!

...Zgadzam się, tyle że przy agresji potrzebna jest pomoc fachowca, a obie cechy o których piszesz oczywiście są pożądane, ale mają one wychodzić "w praniu". Tu przede wszystkim ważne jest działanie, bo agresja u 4 miesięcznej suki wg mnie jest nie do pomyślenia...

Cytat:
Co do szkolenia , bo o tym piszesz nie sądzę żeby było dobrym pomysłem w tym wieku. Tzn sam we własnym zakresie klika minut dziennie- podstawowe komendy jak najbardziej ale szkolenie które trwa z reguły ok godziny nic ci teraz nie da. szczeniak tak długo nie będzie skoncentrowany.

Przepraszam, ale... Surprised Jak mozna odmówić szkolenia w takiej sytuacji? Rady przez internet to nie wszystko, tutaj należy zbadać podstawy tej agresji - bo wg mnie zdrowy psychicznie golden nie ma prawa szczerzyć kłów na właścicieli! Tu jest coś nie tak i NALEŻY zwrócić się do fachowca, a o koncentracji o której mówisz - warto to już teraz ćwiczyć, warto skoncentrować psa na sobie, warto mieć nad nim kontrolę. Da się, ja tego wymagam konsekwentnie od swojego 5 miesięcznego szczenięcia i da się. Potrzeba jedynie chęci i podejścia, a pies się nie znudzi po godzinie, ani po dwóch.

Cytat:
ale tak ogólnie to zgadzam się z wypowiedziami, przecież to jeszcze szczeniak! nie ma co mówić o poważnych problemach wychowawczych

I znów nie mogę się nadziwić. Czy każdy z Waszych psów w wieku 4 miesięcy rzucał się na Was bez ostrzeżenia, przy tym jeżąc się? Czy goldeny są już faktycznie tak bardzo zepsutymi psami, że agresja z ich strony to już normalna kolej rzeczy? Bo wg mnie NIE. Golden to pies pracujący z ludźmi, który nie ma prawa być wobec nich agresywny!

Cytat:
Dodam tylko ze to gryzienie to nic groznego, tak bawia sie szczeniaki ze soba i to normalne zachowanie.

Delikatne łapanie zębami w zabawie to faktycznie nic groźnego, lekkie powarkiwania również, ale ja widze, że Piff_Paff pisze o RZUCANIU SIĘ bez powodu, jeśli coś się psu nie spodoba, bez ostrzeżenia itd. Chyba, że opisał to z lekką przesadą, jednak z tego co przeczytałam wynika, że to niekontrolowana agresja, po prostu...

Dlatego Piff_Paff - jeśli faktycznie suka rzuca się bez powodów, jesli faktycznie jest bardzo zawzięta i wiesz, że to już nie młodzieńcze żarty, tylko suka może stanowić jakieś zagrozenie - polecam udać się do fachowca przez duże F. Bo przez internet... trudno cokolwiek powiedzieć, nie widząc psa. A takie szkolenie* nie tylko wyeliminuje problemy, ale też pomoże we wzajemnym porozumiewaniu się, we wzajemnych kontaktach i będzie miało swoje pozytywne efekty w przyszłości.

*Pamiętaj, że jeśli zgłosisz się do szkoleniowca, powiedz o tym co Ci się nie podoba w zachowaniu psa, bo szkolenie "siad, leżeć" faktycznie nic nie da. Są jednak behawioryści, którzy zbadają podstawy problemów i spróbują je wyeliminować prawidłowym prowadzeniem oraz wskazówkami dla samego właściciela. Powodzenia!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sylwia_gr dnia Pią 11:29, 11 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    Zobacz poprzedni temat : Zobacz następny temat  
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna -> Wychowanie i szkolenie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Regulamin